plan de cordes

[rastaferraille]

Hello,

Voilà, je recommence déjà avec mes questions...

Je suis en train de dessiner ma harpe en suivant les conseils du livre de Jeremy H. Brown, et pour les cordes basses (je veux faire une harpe 36 cordes allant du La 1 au La 6), je ne vois pas comment avoir une courbe harmonieuse avec une harpe qui ne soit pas trop grande.
Même en m’arrêtant au do 5 grave la corde doit faire au minimum 51 pouces, ce qui me paraît beaucoup, d'autant que la courbe a une forme d'exponentielle, ça va faire vraiment très grand avec un Si et un La encore plus grave..

Vous auriez des conseils ? Est ce que dans les graves, on peut avoir des cordes un peu plus courtes (en dessous de 30%). J'ai vu des plans de cordes avec des longueurs de 45 pouces pour le Do 2, bien moins que 51 pouces... (la Raven de sligoHarps : http://www.sligoharps.com/ravstr.html)

Ah oui, et ne devrait-on pas prendre en compte la courbure de la table d'harmonie sous l'effet de la traction des cordes pour calculer le longueur du diapason des cordes ?

Merci à vous !

[Harp-en-ciel]

Il me semble que pour les cordes graves, comme elles sont en métal (filées), la longueur est moindre.
Regarde sur Harpomania pour confirmation

[rastaferraille]

Merci pour ta réponse.
Oui, tu as raison, mais justement, les cotes présentées dans le livre de Jeremy H Brown prennent en compte le fait que les cordes les plus graves sont filées.
Je pense que je vais demander son avis à l'auteur du plan de la Raven.

[rastaferraille]

ah ben il y a sur sligo harp un article très détaillé, je vais le lire dans le détail :

http://www.sligoharps.com/string.html

[Steven]

50 pouces pour un la c'est la longueur idéale mais tu peux avoir un la qui sonne bien avec une longueur autour de 115/120 cm. Moi sur une 34 cordes, j'ai 112 cm pour le do (on est juste dans les 45 pouces que tu mentionnes) et ça sonne super bien. L'astuce c'est de faire une courbe de cordes qui retombe un peu dans les basses, ce que font la plupart des luthiers; personnellement je n'aime pas trop. C'est également de faire des cordes médium le plus long possible, parfois certaines harpes ont une courbe harmonique qui descend beaucoup dans le médium, et c'est pas top.
La table d'harmonie ne bougera pas à ce point pour changer la longueur "utile" d'une corde, donc n'en tiens pas compte. Par contre, pour la pose du levier par la suite, oui, ça peut changer la justesse du demi-ton, d'où la nécessité de refaire les réglages de demi-ton après quelques semaines.
Je vois que tu te réfères beaucoup au livre de Jérémy Brown. Je l'ai aussi, mais si je peux me permettre, ne suis pas trop leurs conseils, je trouve que leurs harpes sont bouinées, mal foutues et je n'aime pas du tout leurs formes, je les trouve mal équilibrées. J'en veux pour preuve une de leurs vidéos où ils agrafent la table d'harmonie aux côtés, et ils camouflent ça avec des baguettes. Beurk, c'est vraiment dégueulasse comme boulot. Et je trouve qu'elles ne sonnent pas si bien. Pour des pros, ils sont vraiment pas à la hauteur je trouve.
Pour illustrer mes propos
https://www.youtube.com/watch?v=lX2SnkAgwb0

[rastaferraille]

Bonjour Steven,

Merci pour ta réponse et tous mes meilleurs voeux pour 2023 !

J'aimerais bien comme en lutherie guitare pouvoir me référer à plusieurs ouvrages, mais je n'ai trouvé que celui de Jérémy H Brown. Peut-être en existe-t-il d'autres ? même dans d'autres langues.
Je partage ton point de vue sur la table. D'ailleurs, le débat sur la table d'harmonie en CP qui serait aussi bien qu'une table massive ne me convainc pas du tout ! (bien qu'il présente les arguments pour les deux matériaux, on sent qu'il penche pour le contreplaqué).

J'aime l'idée de ne pas coller la console, mais l'espèce de tourillon pour la jonction table/console ne me paraît pas un choix très pertinent, tout comme les plaques de renforts par l'extérieur pour la liaison pillier/console..

Je me demande si ce n'est pas une façon de travailler assez "américaine", sans vouloir essentialiser les américains.

Mais du coup, quand on n'y connaît rien, comment faire ? Autant en guitare, il y a une masse considérable de documentation avec des approches variées, autant en harpe, je reste un peu sur ma faim.

Merci en tout cas.

J'ai pas mal avancé sur le plan de la harpe, je vous le posterai bientôt pour vous demander vos avis.

Merci !

[Steven]

Meilleurs voeux à toi aussi.
Je peux te donner une référence supplémentaire en lutherie
http://www.sligoharps.com/btlh.html. Mieux à mon avis que J. Brown
Et puis mes articles sur les premiers numéros de Harpmag. J'ai modifié pas mal de choses depuis, il faudra que je trouve le temps de finaliser ça et d'en faire un pdf que je pourrais diffuser.
Concernant la table, je sais que pas mal de gens font des tables en CP bouleau avec des résultats acceptables. Cela dit, je voulais depuis quelque temps essayer autre chose, et l'occasion s'est présentée, car je me suis refait au printemps une harpe à cordes métal; j'en avais déjà fait quelques unes en sycomore dont la sonorité était fabuleuse, mais bizarrement la mienne (pourtant avec table en épicéa comme d'hab) m'a déçue. J'ai donc procédé à des essais (voir mon article dans le dernier harpmag) entre autres en faisant une table en sycomore, et là miracle, le son est puissant et cristallin comme je le voulais.
Concernant la jonction console/caisse, l'idée est bonne mais le résultat pas top, effectivement je n'osais pas le dire, mais c'est du boulot "à l'américaine", en français on dit bouinage.
J'attends tes plans avec impatience.

[Harp-en-ciel]

J'aimerais bien comme en lutherie guitare pouvoir me référer à plusieurs ouvrages, mais je n'ai trouvé que celui de Jérémy H Brown. Peut-être en existe-t-il d'autres ?

il y a sur Harpomania, que j'ai déjà cité

[Steven]

Il y a aussi le livre Folk harps de Gildas Jaffrennou, en anglais. Ca date des années 70, mais c'est avec ça que j'ai commencé. C'est maintenant très dépassé, mais si tu veux le pdf, je peux te l'envoyer (c'est en anglais), donne-moi ton adresse mail en mp.

[rastaferraille]

Merci beaucoup Steven, oui, ça m'intéresse beaucoup ! Je t'ai envoyé un MP.
J'étais déjà tombé sur le site de sigloharps, j'ai lu avec attention son document, mais merci pour le rappel

[rastaferraille]

Merci beaucoup Steven pour le fichier !

[rastaferraille]

Hello,

Voici une première version de mon plan de profil.



Vous avez des avis conseils, critiques ? (la forme de l'extrémité large de la console n'est pas du tout arrêtée.

Merci beaucoup !

[rastaferraille]

Et voici le plan de cordes :



Merci à vous pour vos avis !

[Steven]

Oui, j'aime bien la forme, une courbe très harmonieuse pour la console. Pour les longueurs de cordes, tu es bien, j'ai à peu près les mêmes longueurs sur les 4 du bas, et les 13 du haut, sinon tu as des longueurs supérieures aux miennes sur le reste, et c'est bien.
Je vois que tu comptes fixer le pilier à côté de la caisse, probablement sur une plaque de bois. Ca se fait beaucoup, et apparemment ça tient. Personnellement je ne l'ai jamais fait, j'aime bien que le pilier soit directement fixé à la table, je pense que c'est plus rigide comme ça; c'est pour ça que je ne me suis jamais risqué à l'autre solution.

[Mimirabelle]

Je trouve la forme de ton pilier trop molle, avec ce S qui fait un peu style nouille. Un courbe bien nette serait mieux.

[rastaferraille]

Merci beaucoup pour vos avis !
Je vais tenter une autre forme de pilier, je posterai pour comparer
Sinon, pour l'espace laisser pour l'installation des  palettes de demi-tons, ça sera suffisant (je ne sais pas si on voit bien les cotes) ?
Pour la fixation du pilier, j'ai vu que les harpes classiques étaient faites comme ça, alors je ne me suis pas trop posé de questions. ça m'embêtait en fait d'avoir à percer  la table d'harmonie. Mais j'ai sans doute eu tort. Mais ma décision n'est pas encore arrêtée !
Je me pose aussi des question sur la largeur basse et haute de la caisse, que j'ai choisies de façon complètement pifométrique (200 en bas et 80 en haut). Qu'en pensez-vous ?

Merci encore !

[Steven]

Pour le pilier, c'est une question de goût, c'est toi qui vois. Par contre au niveau de l'épaisseur 70mm en bas c'est peut-être un peu mastock, je verrais plutôt 55/60. Pour la place des leviers, il faut que tu aies au moins 75 mm sous le sillet pour la plus basse, et 25 pour la plus aiguë. Par contre, la largeur de la table en bas c'est beaucoup trop étroit, prévois plutôt 30 cm (au fait, tu parles de l'épaisseur de la caisse ou la largeur de la table ? si c'est la profondeur de caisse, 200 oui c'est bien) ; 80 en haut ça va, mais tu peux aller jusqu'à 100 mm. Quelle épaisseur prévois-tu pour le pilier et la console ? En général je fais autour de 45 mm.

[rastaferraille]

Hello,

Merci beaucoup !! Ah oui j'ai toujours des problèmes de vocabulaire entre largeur, profondeur... Je voulais dire profondeur !

Pour l'espacement pour les demis tons j'avais pris ces valeurs minimales auxquelles j'avais ajouté une petite marge de quelques mm.

Merci !

[rastaferraille]

Hello,

J'ai essayé différentes formes de pilier, je suis finalement revenu à ma forme initiale, question de (mauvais) goût je suppose.

Bref, voici une première version aboutie de mon plan : https://lutherie-guitare.org/wordpress/wp-content/uploads/2023/01/maHarpeV12.pdf

J'ai changé quelques dimensions : profondeur caisse en haut et en bas
J'ai ajusté certaines formes, pris un peu plus de marge pour les palettes de demi-tons, peaufiné la forme des extrémités de la console.
J'espère avoir suffisamment d'espace pour les mains dans les cordes aiguës.

Bref, vos avis sont bienvenus (et attendus avec impatience) !

Si vous voulez le plan en dxf, faites moi signe, y'a aucun problème.

Merci beaucoup,

A bientôt,

Etienne

[Steven]

Ca me paraît pas mal du tout. La forme du pilier, c'est une question de goût. Ce qui plaît à l'un ne plaît pas à l'autre. C'est TA harpe, tu choisis tes critères. Après il faut penser à l'ergonomie, mais ça c'est au fur et à mesure des expériences qu'on progresse. Sinon 88 mm pour la première corde sous console, c'est tout à fait correct; beaucoup de harpes ont beaucoup moins. Bon courage pour la suite.

[rastaferraille]

Bonjour Steven,

Merci beaucoup pour ton retour, je vais partir là dessus !
J'ai mille questions déjà en tête pour la suite !

Je vais essayer de ne pas trop en poser, mais voici mes principales :

Où se fournir en bois, particulièrement pour la table en épicéa ?
Quels sont vos choix pour la console et le pilier : 3 épaisseurs massives (ma préférence), multipli maison, contreplaqué entouré de 2 épaisseur de massif, moyens efficaces que vous avez choisis pour renforcer la console (barre carbone, clavette contreplaqué, renfort fibre de verre) ?
Et enfin, comment gérer l'angle du pilier qui n'est pas vertical par rapport au support : est-ce-qu'il faut prévoir cet angle ou il est suffisamment minime qu'on peut se débrouiller en ajustant au moment d'assembler (jonction support, tenon mortaise console) ?

Bon j'arrête là...

Au delà de ces questions, j'ai remarqué que dans les informations que j'ai récoltées à droite et à gauche, il n'est pas beaucoup question de son, beaucoup plus de structure et de résistance aux contraintes induites par la traction des cordes. Pour les guitares, au premier abord, c'était beaucoup plus prégnant (épaisseur de la table réglée au 1/10 et variant selon les endroits et selon le bois choisi, différents types de barrages avec des débats sur la pertinence de tel ou tel choix (éventail 5 ou 7 brins, etc), importance des ajustements avant collage, de l'absence de tension dans le bois, volume de la caisse assez standardisé, collage du chevalet parfaitement ajusté pour la transmission du son, etc. etc.)

En harpes, il n'y a pas l'air d'avoir tant de contraintes : épaisseur de la table pas définie avec beaucoup de précision, taille et forme des ouvertures pratiquées dans la caisse pour l'accès aux cordes, volume de la caisse très variable, utilisation d’époxy pour rigidifier la caisse, de fibre de verre (quid de la résonance du bois après un tel verrouillage), transmission des vibrations des cordes à la table d'harmonie plus simple : barre de renfort où sont fixées les cordes définie avec moins de précision que le chevalet d'une guitare...)

Vous pensez quoi de ces apparentes différences ?

Merci encore !

Bonne soirée,
Etienne

[rastaferraille]

Ah ben peut être des infos ici : https://theses.hal.science/tel-00133443/document

[Steven]

Pour les premières questions, je te renvoie à mes articles sur harpmag, mais tu as raison, les 3 épaisseurs contrecollées sont la meilleure solution, ça te permet en outre d'inclure le tenon du pilier sans avoir à faire la mortaise dans la console. Pour l'angle de déviation de la colonne, je laisse un peu plus long au niveau de la crosse et j'ajuste au dernier moment. Pour ma part je ne renforce pas la console, elle est assez solide en 2 ou 3 épaisseurs. Tous les ajouts de fibre de verre, etc sont pour moi un bricolage hideux et inutile.
Pour les contraintes liées au son, j'ai également écrit là-dessus. J'y expose ma manière de faire les tables d'harmonie. Encore une fois, aucun renfort d'epoxy ou autre; cela dit, il faut faire une structure solide : tasseaux aux angles collés à la colle soit epoxy, soit pu. Pour ma part, je ne mets même pas de renforts de structure genre "arceaux". Je concentre toute la résistance sur le chevalet et contre-chevalet que je fais d'épaisseur décroissante vers le haut. Mais concernant le son, tu as raison : faire une harpe n'est pas qu'une prouesse technique nécessitant une structure en béton :  c'est aussi et surtout un instrument de musique qui doit résonner le mieux possible.
Pour finir, se fournir en bois...tu dois bien avoir une scierie pas loin de chez toi. Personnellement, j'obtiens de très bons résultats avec le sycomore, mais tu peux la faire dans n'importe quel bois dur. Pour la table, l'épicéa est de mise, ou le red cedar. Tu peux te fournir chez Kauffer dans le 27. Mais j'ai obtenu une sonorité fabuleuse avec une table en sycomore (avec des cordes métal cependant).
J'ai donné un coup d'oeil rapide à la thèse, les 9/10 sont du chinois pour moi, mais je pense qu'il y a des choses intéressantes à chercher.

[rastaferraille]

Merci Steven pour ton retour !

Je vais relire tes écrits que j'avais déjà  lus, mais pour qu'une info rentre dans ma tête, il me faut plusieurs lectures !
Concernant la thèse, je ne lis que les intros et conclusions, et il y a des choses intéressantes on dirait, mais comme  pour toi, pour le reste c'est du Chinois !

Ah ok, Kauffer, je me suis fourni chez lui pour la guitare. Je pensais pas trouver les bonnes dimensions et épaisseurs, merci du tuyau, au pire je l'appellerai si ce n'est pas directement en vente sur son site. Mais ça va faire cher ! quand je vois que le prix d'une table de guitare coûte 40-50 euros. Je note pour le sycomore. Pour la table je voulais quand même prendre chez un fournisseur spécialisé, pour avoir un bois bien au quartier, fil droit, sans noeud, sec... Ma question concernait donc surtout la table. Pour le reste, je connais un ébéniste, je vais voir avec lui ce qu'il a sous la main. Je sais qu'il a du bois bien sec (pas toujours évident à trouver, du bois bien sec).

"tous les ajouts de fibre de verre, etc sont pour moi un bricolage hideux et inutile." tout à fait du même avis que toi !! Je pensais éventuellement à une barre de renfort carbone à l'intérieur, complètement cachée comme dans certains manche de guitare.

Merci !

[Steven]

Oui vaut mieux appeler Kauffer. Il vend l’épicéa exprès pour table de harpe en 8 MM d’épaisseur. Le m2 vaut environ 80 € plus port, mais tu fais au moins 3 tables dans un m2. Pour le reste si tu connais un ébéniste c'est bien, il te vendra juste ce qu’il faut.

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