Anniversaire du forum

Jeu 14 Déc - 12:23 par MaximinB



Commentaires: 5

Nouveaux/amélioration des smileys

Jeu 14 Déc - 14:46 par MaximinB



Commentaires: 0

Connexion

Récupérer mon mot de passe

Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée

Liens importants !
Si problème (connexion, etc...), écrivez nous!
->
forum.harpistique@gmail.com

---------------------------
Maison de la harpe
---------------------------


Autres liens sympas
---------------------------
Harpomania ou la série des "Harpes Mag"

---------------------------
Les harpes de Taranis

---------------------------

[En anglais] The Celtic Harp Page
---------------------------
[En anglais] Wire Strung Harp
---------------------------


Jouer sans partition

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Lun 9 Jan - 21:56

Voilà, le titre en fait peut-être bondir, mais comme l'a suggéré Steven, j'aimerais bien échanger sur le jeu simplement "à l'oreille" et voir si beaucoup jouent comme ça ou si, au contraire, je suis une alien à ne presque jamais utiliser de partitions.

Je suis débutante et n'ai pas la possibilité de prendre des cours et bien que j'ai appris le piano durant deux ans et que je sache lire une partition, j'ai vraiment du mal avec ça, je veux dire, je n'aime pas ça et je trouve ça compliqué. Peut-être un traumatisme venant du piano...en effet, je n'ai jamais réussi à me faire plaisir au piano et c'est aussi pour ça que j'ai vite arrêté. Je sais bien pourtant que jouer avec des partitions c'est le b-a-ba, mais je ne prends aucun plaisir et il me faut des jours entiers, voire des semaines pour réussir un morceau de 2 minutes avec partition alors que quand j'adapte à l'oreille, en un soir c'est plié, je n'ai plus qu'à peaufiner et m'entraîner.

Souvent, en m'exerçant, je me laisse aller à découvrir ma harpe, j'expérimente des suites d'accords et d'arpèges et c'est presque à chaque fois comme ça que j'aboutis soit à une compo perso (et ça, une fois que j'en tiens une belle, j'en écris la partition!), soit je reconnaît quelque chose que je connais et je m'y mets. J'ai adapté "Alice au pays des merveilles" (de loin mon meilleur pour le moment), un morceau de Malicorne et un de Die Antwoord de cette manière, les trois en "tombant" dessus par hasard. Quant aux autres morceaux, je les cherche et le verdict tombe vite: faisable et joli, je continue, ou bien je bloque, il me faudrait une harpe à pédale, ou encore je bloque, ce n'est pas de mon niveau ou encore, ça ne donne rien d'intéressant à la harpe.

J'ai l'impression de ne pas être normale et j'ai un peu honte à vrai dire Embarassed

Pourtant, sans aucune prétention, sans que ce ne soit parfait, je réussi de belles reprises en m'y prenant comme ça et j'y prends un réel plaisir!

S'il vous plaît, dites-moi que vous le faites aussi...  Laughing

PS: le post est tourné à la "doctissimo"  Rolling Eyes  Laughing pardon, c'est pas le but mais bon, ça représente 90% de ce que je joue avec ma harpe et je ne peux pas me résoudre à me dire que c'est complètement idiot et que je devrais arrêter  Rolling Eyes
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  MaximinB le Mar 10 Jan - 0:06

Sabiin Schen a écrit:
J'ai l'impression de ne pas être normale et j'ai un peu honte à vrai dire Embarassed

Si c'est le cas, alors nous sommes deux! Mais je ne pense pas! Very Happy

Une de mes connaissances harpistiques et moi même, préférons apprendre à partir d'une partition et la jouer par cœur à la fin. Les partitions, c'est bien mais c'est un peu encombrant (surtout si la patoch fait 15 pages! ^^). Cécile Corbel, pendant un concert où j'étais, a déclaré que c'était une drôle d'idée de jouer avec des partitions!
Après, il ne faut pas oublier que les partisans de la musique irlandaise jouent et parfois apprennent les mélodies sans partition...  
Non non, je pense pas qu'on est seul!

Reprendre des morceaux et les modifier à sa sauce est une manière de s'approprier le morceau. En faisant ceci, le rendu sera quelque chose qui provient de toi même, et non pas de l'auteur qui l'a écrite. Les deux rendus possible se valent, mais personnellement, je préfère quand cela vient de la personne elle même qui joue en direct!

Je trouve cela super de s'évader avec sa harpe! Bon, pour ma part, j'ai encore un peu de mal car je ne connais pas trop les "chaines" accords correspondant aux notes que je joue sur l'instant. (un jour, j'arriverai!!). Il y en a qui arrive très bien, et qui improvise des morceaux supers! Les musiciens célèbres font cela, il me semble, pour créer de nouvelles chansons/mélodies...
Pour aller dans un domaine plus "anthropologique", découvrir sa harpe est comme découvrir sa relation qu'on a avec l'instrument. On peut même se découvrir un peu intérieurement par cela!
La harpe peut être aussi le moyen d'extérioriser des sentiments ou des états "d'être" que le langage vocale ne peut dire. Pour reprendre les citations de harpistes connus, Gwenaël Kerleo disait dans un reportage que la harpe est un peu comme une extension d'elle même... A méditer sur cette phrase et sur comment un instrument peut nous transformer... Mais là, on dérive un peu!
 
Non, vraiment, je trouve que c'est super ce que tu fais, à tout point de vue! Je t'encourage à continuer!

Et ne t'excuse pas d'écrire longuement! Je trouve que c'est plus agréable de lire de longs paragraphes qui parfois, détaillent beaucoup plus les faits, et donc donnent un caractère plus compréhensible de ce que a voulu dire la personne!

_______________________________________________
Harpe diem!  geek
avatar
MaximinB
Bluecat admin
Bluecat admin

Messages : 353
Date d'inscription : 14/12/2016
Age : 24
Localisation : Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Mar 10 Jan - 22:52

Waouh ça me rassure de lire ça. Je sais pas trop comment dire, j'ai l'impression d'être un peu comme un robot quand je joue une partition, rien ne vient de moi et je trouve ça très impersonnel. Jouer une partition, et ceux d'avant ont joué la même et ceux à venir jouront aussi la même chose... Jouer d'après les partitions c'est pourtant la base et ça permet de beaucoup mieux comprendre son instrument et la musique, d'un point de vue général. Cependant je fais beaucoup plus confiance à mes oreilles qu'à mes yeux et c'est pour ça que je trouve, à titre personnel, qu'on vit plus la musique quand on prend le temps de la jouer juste en écoutant plutôt qu'en lisant. Après, c'est bien par les oreilles que s'apprécie la musique (avant d'atteindre le coeur et les émotions qui en découlent). Lire une partition et savoir la jouer en virtuose, c'est être un brave petit élève avec col blanc et raie au milieu, mais je préfère la décontraction et l'évasion que permet le jeu à l'oreille.

J'arrive à comprendre cette notion que l'instrument puisse être une partie de nous-même. Je n'irai bien-sûr pas si loin dans mon cas, mais quand je m'assois avec ma petite, je vis bel et bien un moment privilégié en tête à tête avec elle et j'avoue ne pas la considérer comme un simple objet, elle a une âme et j'ai parfois même l'impression que quand je joue bien, c'est parce qu'elle l'a bien voulu. C'est elle qui fait une partie du boulot. Je lui parle sans arrêt comme si elle avait le droit de savoir ce que j'ai prévu de jouer, je la félicite et je lui fais toujours un bisous quand j'arrête de jouer... C'est un corps à corps de jouer de la harpe, une vrai fusion, on la prend dans nos bras, on se fait des ampoules aux doigts, on apprend, on évolue, on stagne, on doute, on s'exerce puis on y arrive enfin et c'est l'extase...c'est d'une sensualité!! Oui vraiment, j'arrive à comprendre cette notion d'extension de soi-même, physique et psychique.
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Morgan le Mer 11 Jan - 0:16

J'enseigne à mes élèves à la fois à l'oreille et sur partoche, et j'ai appris comme ça aussi. Myrdhin m'apprenait tout d'oreille, Carol da Silva, tout sur partition.

Du coup les deux me sont naturels, et je passe de l'un à l'autre sans transition.

Après, Sabiin, je pense que ta vision de la partoche est un peu réductrice, si tu me permets.

Une partition, c'est un très gros post-it. ça sert à se rappeler du morceau, ou à le découvrir, point. Si tu suis une recette de cuisine, et que ton voisin suit la même, ça n'aurai pas le même goût, ben une partoche, pareil en fait. Perso, j'apprends à mes élèves à utiliser la partition, pas à la jouer, et la différence est de taille. Quand ils ont une partoche d'irlandais sous le nez, ils savent en modifier la basse pour l'adapter à leur niveau, ou rajouter des ornementations, par exemple.

Et à contrario, j'ai connu des élèves "100% oreille" qui étaient de trèèèès bons imitateurs mais incapables de ne pas imiter, justement, du coup leurs morceaux n'avaient pas plus d'âme que ceux des gamins de conservatoire qui exécutent la partoche à la lettre. Là, ils exécutaient un enregistrement à la lettre, tout pareil, et si on leur demandait d'improviser, ils ne savaient pas le faire non plus.

Tout ça pour dire, oreille ou partition ne sont que des outils. Les deux peuvent être restrictifs ou libérateurs, selon la façon dont on les utilise.
J'ai appris les deux, et j'essaie d'enseigner les deux, de la façon la plus épanouissante possible pour mes élèves. Puisque nous disposons de plusieurs outils, je trouve dommage de se priver de certains d'entre eux !!!
avatar
Morgan
Blueharper admin

Messages : 79
Date d'inscription : 15/12/2016
Age : 29
Localisation : Brocéliande

http://ladernieregeste.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Mer 11 Jan - 1:40

Morgan a écrit:

Après, Sabiin, je pense que ta vision de la partoche est un peu réductrice, si tu me permets.

Une partition, c'est un très gros post-it. ça sert à se rappeler du morceau, ou à le découvrir, point. Si tu suis une recette de cuisine, et que ton voisin suit la même, ça n'aurai pas le même goût, ben une partoche, pareil en fait. Perso, j'apprends à mes élèves à utiliser la partition, pas à la jouer, et la différence est de taille. Quand ils ont une partoche d'irlandais sous le nez, ils savent en modifier la basse pour l'adapter à leur niveau, ou rajouter des ornementations, par exemple.

Et à contrario, j'ai connu des élèves "100% oreille" qui étaient de trèèèès bons imitateurs mais incapables de ne pas imiter, justement, du coup leurs morceaux n'avaient pas plus d'âme que ceux des gamins de conservatoire qui exécutent la partoche à la lettre. Là, ils exécutaient un enregistrement à la lettre, tout pareil, et si on leur demandait d'improviser, ils ne savaient pas le faire non plus.

Tout ça pour dire, oreille ou partition ne sont que des outils. Les deux peuvent être restrictifs ou libérateurs, selon la façon dont on les utilise.
J'ai appris les deux, et j'essaie d'enseigner les deux, de la façon la plus épanouissante possible pour mes élèves. Puisque nous disposons de plusieurs outils, je trouve dommage de se priver de certains d'entre eux !!!

C'est pour ça que je disais que j'ai conscience que la partition reste la base et je regrette d'avoir ce "blocage" avec ça. Je me force sans y prendre aucun plaisir et je galère vraiment à bien déchiffrer, un peu comme les cours de maths au collège, je trouve ça super rébarbatif. Peut-être que ma prof de piano ne m'a pas assez donné goût à jouer réellement. Elle a tout axé sur le solfège, je n'avais aucun autre moyen de jouer et c'est vraiment ce qui m'a dégoûté. Je jouais de mon côté à l'oreille ce dont j'avais envie et dès qu'elle s'apercevait que je m'étais un peu égarée à autre chose entre temps, je me faisais engueuler et elle me donnait encore plus d'exercices techniques que je devais savoir à la lettre. Je me souviens de ce qu'elle me disait: "avant de te prendre pour ce que tu n'es pas, tu ferais mieux de bosser." En gros elle m'aurait ouvertement dit que j'étais une m****, ça aurait presque été pareil. Elle me rabaissait sans cesse sans me donner vraiment goût à jouer...ce qui m'étonne car elle était également accordéoniste et guitariste et jouait dans un groupe style jazz manouche un peu roots qui sonnait un peu comme Les Negresses Vertes et l'impro était leur fil rouge...

Je suis bien d'accord sinon qu'on est un peu bloqué si on joue tout sans partition, il me faut trouver ce qui me convient pour y retrouver goût (ou y prendre goût une fois pour toute en fait Rolling Eyes ). Si tu as quelque chose pour moi je suis preneuse. En tant que prof, tu as le recul pédagogique et l'expérience pour Wink
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Solenn le Mer 11 Jan - 16:22

Personnellement, je trouve que la partition, ça peut être un bon moyen de gagner du temps plutôt que de tout "traduire" à l'oreille. Enfin bon, je dis ça, je travaille à 80% à l'oreille... C'est passionnant et c'est de loin ce que je préfère faire, mais ça peut parfois devenir long, surtout en cas d'accords complexes et/ou atypiques. Parfois on se les coltine avec joie, parfois on a juste envie d'avoir la clé pour jouer le morceau sans passer trente ans dessus.

En fait, l'oreille c'est très bien, mais le risque est peut-être aussi de zapper involontairement certaines nuances, alors que c'est parfois justement ce qui rend un morceau classe/intéressant.

De mon point de vue, la démarche idéale, ce serait :
1) Recherche à l'oreille
2) Correction des oublis / erreurs involontaires à l'aide de la partition : en gros, on regarde ce que la partition propose de mieux,
3) Interpréter (virer ce qui nous plaît pas, rajouter des choses si on a envie)... et jouer le tout par coeur.

Au final, on garde ce qu'il y a de bon dans notre recherche à l'oreille ET dans la partoche, et du coup ça reste personnalisé.

Après, tout dépend toujours des cas de figure : parfois on ne trouve pas la partition donc on fait tout à l'oreille, parfois on a la partition mais elle est juste impossible à la harpe/trop compliquée pour nous donc on prend juste des petits bouts dedans...


Sinon, Sabiin, pour ta prof... Atarax 25mg ?
Franchement, y a pas idée d'être aussi tendu et de mettre autant la pression à des gens qui apprennent, c'est pas comme si t'étais sa salariée et que t'avais des résultats à fournir... Elle est ouf, elle
avatar
Solenn

Messages : 37
Date d'inscription : 21/12/2016
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Steven le Mer 11 Jan - 19:30

Morgane et Solenn, 100% d'accord avec vous. Et surtout, que personne n'aie de complexes à jouer à l'oreille. Il faut les deux. C'est un peu comme les langues : il y en a qui apprennent très vite à l'oreille, d'autres (comme moi), il leur faut le bouquin, le CD ET la grammaire (si, si, je suis maso). Dans les deux cas, musique comme langue, si on ne fait qu'à l'oreille, on va passer à côté de choses importantes. Pour moi le solfège, c'est comme l'écrit, ça sert surtout à transmettre ce qu'on fait et qui peut servir à d'autres, et pour ne pas oublier ce qu'on a écrit. Maintenant, c'est pas une religion, mais un minimum de solfège fait progresser je pense. Pour ma part, je rêve de pouvoir entendre une mélodie et la transcrire directement sur portée, mais non, il faut que je passe par l'instrument (donc à l'oreille) et que je la transcrive ensuite. De même lire un morceau comme on lit un livre, sans passer par l'instrument, mais ce sera dans une autre vie....
avatar
Steven

Messages : 322
Date d'inscription : 15/12/2016
Age : 61
Localisation : Ste Honorine du Fay -Calvados

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Mer 11 Jan - 20:09

Solenn a écrit:Personnellement, je trouve que la partition, ça peut être un bon moyen de gagner du temps plutôt que de tout "traduire" à l'oreille.


Ben justement, je perds du temps en lisant les partitions, je vais beaucoup plus vite à l'oreille.


Solenn a écrit:Sinon, Sabiin, pour ta prof... Atarax 25mg ?
Franchement, y a pas idée d'être aussi tendu et de mettre autant la pression à des gens qui apprennent, c'est pas comme si t'étais sa salariée et que t'avais des résultats à fournir... Elle est ouf, elle

Oui elle était vraiment pas nette avec moi, mais mine de rien ça a fait du mal parce que je bloque complètement avec ça maintenant Rolling Eyes

Steven a écrit:Il faut les deux. C'est un peu comme les langues : il y en a qui apprennent très vite à l'oreille, d'autres (comme moi), il leur faut le bouquin, le CD ET la grammaire (si, si, je suis maso). Dans les deux cas, musique comme langue, si on ne fait qu'à l'oreille, on va passer à côté de choses importantes.

Ton exemple tombe à pic pour moi qui suis expatriée en Allemagne, et en partant de ton principe en me basant sur mon expérience, ça plaide en la faveur de l'oreille! Laughing J'ai appris l'allemand en partant de 0 depuis juillet 2013 (quand je suis arrivée an Allemagne) sans prendre de cours DU TOUT et je suis conseillère clientèle B2C dans la logistique depuis avril 2016. Je gère les appels entrants et sortants et la correspondance écrite par mail et par courrier et sans les licenciements économiques (quelle m****), j'étais prévue pour devenir chef d'équipe du service clientèle mais l'équipe est éclatée et la plupart d'entre nous virés dans l'ordre décroissant d'ancienneté... 'fin bref, tout ça pour dire que les bouquins, la grammaire et tout, on peut faire sans. Je sais ça à l'air bizarre comme ça et moi-même je n'y aurais pas cru avant, surtout pour l'allemand, mais j'en suis la preuve et ça ne veut pas dire que je suis super bonne pour apprendre et tout et tout (oh non loin de là l'idée de vouloir me vanter je vous assure Embarassed ), ça veut dire que j'y ai mis du miens, que j'ai rencontré du monde, que je me suis intéressé mais surtout, et c'est là le plus important, sans aucune pression due aux cours, à quelques profs qui soient ou à l'idée de quelconque examen. J'ai appris à mon rythme comme je le voulais et en y prenant plaisir...et c'est également de cette manière que j'aborde le mieux la musique et obtiens les meilleurs résultats et surtout, les plus rapides.

Mais comme je sais que vous avez aussi tous raison, que bosser avec partition c'est important aussi, je viens de réessayer de jouer avec une partition et ça me démoralise tellement je n'y arrive quasiment pas Neutral Pour comparer à chaud, j'ai ensuite cherché une nouvelle mélodie du même niveau de difficulté à développer à l'oreille et bim, ça marche quasi instantanément. Je sais plus quoi en penser sincèrement No
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Arklet le Mer 11 Jan - 20:55

J'ai commencé avec les partitions, et avec les stages, j'ai aussi appris à apprendre à l'oreille. Je trouve que les deux sont complémentaires, comme le disent Morgan ou Steven. Comme Steven, j'ai besoin du bouquin, et du CD. Et la grammaire, ça aide aussi. Ce qu'il m'arrive de faire quand j'ai un doute sur une partition, coté rythme, ou que je trouve que ça sonne étrangement (j'aime bien les musiques des Balkans mais je ne suis pas non plus très habituée), c'est de passer par une interprétation "logicielle" de la partition. Du coup, ça débloque des choses et je lis aussi mieux mes partitions. Et c'est intéressant aussi pour avoir une copie numérique d'une partition qu'on écrit. Bon, ça, je l'imagine, je suis bien loin de ça.... Wink
avatar
Arklet

Messages : 99
Date d'inscription : 20/12/2016
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Morgan le Mer 11 Jan - 23:06

Sabiin, si tu n'aimes pas les partoches je te conseille d'utiliser pour commencer... des partitions de guitare, type chant + tablature au-dessus. Tu lis ainsi la main droite, et tu as les accords au-dessus maaaais... à toi de choisir comment tu les joues ! Et d'essayer différentes choses !

Et si tu ne sais pas comment lire un accord de guitare, c'est facile : nom de l'accord = note du bas, et tu rajoutes la tierce et la quinte ^^ En gros. Si t'es dans la bonne clef, tout va bien.

avatar
Morgan
Blueharper admin

Messages : 79
Date d'inscription : 15/12/2016
Age : 29
Localisation : Brocéliande

http://ladernieregeste.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Jeu 12 Jan - 18:00

Ah ça c'est une bonne idée Morgan! cheers Oui j'entends bien pour les accords, c'est bien comme ça que je fais jusqu'à présent. Ensuite je peux voir comment arranger les accords et quand-même jouer "à ma sauce" mais avec moins de déchiffrage et du coup me faire plaisir. Et puis c'est un bon moyen de me réconcilier avec les partitions!! Ah génial encore merci Morgan Cool Cool Cool
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Morgan le Jeu 12 Jan - 22:36

Bah de rien. Perso, une bonne partie de mon répertoire irlandais/écossais est répertorié sous cette forme. J'en connais beaucoup donc je les "oublie" au fur et à mesure, je me réfère donc à ces petites partoches pour m'en souvenir, et ça me permet d'expérimenter plein de basses différentes selon avec qui je joue, comment, etc. C'est très libérateur, j'espère que ça t'aidera.
avatar
Morgan
Blueharper admin

Messages : 79
Date d'inscription : 15/12/2016
Age : 29
Localisation : Brocéliande

http://ladernieregeste.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Jeu 12 Jan - 23:10

Ah oui je pense vraiment que ça va m'aider Et c'est un bon moyen en cas de trou de mémoire en plus, vraiment merci Wink
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Elaïse le Dim 25 Juin - 20:55

Sujet passionnant^^ A chaque fois je garde la partition mais je ne le regarde pas^^ En classique j'apprends avec la partition, même en celtique! En revanche quand je chante j'invente avec la tablature comme le dit Sabiin ça marche bien^^ Mais ma partition est un Doudou, mais souvent je ne la regarde pas et je me force à la virer^^ Pour l'audition cette année j'ai joué Cécile Corbel, du coup je l'ai gardé plus pour les paroles que pour les notes c'était ultra facile...^^
avatar
Elaïse

Messages : 60
Date d'inscription : 20/04/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Sabiin Schen le Mar 24 Oct - 10:56

Je travaille un peu avec les tablatures pour guitare et un peu d'imagination et ça donne de très bons résultats qui me premettent de créer mes propres arrangements quand je joue avec le groupe. Je joue plus un accompagnement que de vrais morceaux qui passeraient seuls à la harpe mais pour ce que la harpe est sensée apporter au groupe, c'est très bien comme ça...d'autant plus que je dois presque toujours chanter en même temps!

Je me suis quand-même un peu plus penchée sur les partitions et même si c'est plus difficile pour moi, à force de persévérance, j'y parviens tout de même. Et puis je veux mieux comprendre la musique dans sa globalité et ça passe forcément par une meilleure maîtrise de la théorie. Ce qui, en plus, me permet de mieux jouer encore à l'oreille par la suite, faire des impros et quelques compos, c'est donc une excellente combinaison. Un peu de théorie ne fait pas de mal quand-même Cool
avatar
Sabiin Schen

Messages : 41
Date d'inscription : 09/01/2017
Localisation : Berlin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jouer sans partition

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum