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La "main-araignée"

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Message  Maple Joe le 13/6/2019, 11:50

(je n'ai absolument rien contre les araignées ! au contraire c'est mes copines, surtout l'été !)

Ma prof, durant l'année où j'ai réussi à prendre des cours, nous a dit et répété que la position de la main était plutôt tournée vers le bas, le pouce en haut et que le mouvement des doigts devait se faire en les ramenant bien dans le creux de la main, en "pétrissant" bien les cordes, pour reprendre ses mots.
D'après elle j'ai plutôt bien intégré tout ça.
Seulement j'ai remarqué dans pas mal de vidéos de harpistes (souvent des irlandais), qu'ils font pas exactement comme ça et que leurs doigts, surtout à droite, font plutôt des mouvements de pattes d'araignée qui tisse sa toile et semblent effleurer les cordes (je regarde les vidéos à vitesse normale puis ralentie)
Est-ce que ça permet plus de vitesse, de souplesse, de mobilité ?
J'avoue qu'en comparaison je me trouve bien raide...
Qu'en pensez-vous ?

Désolée si la question parait stupide, mais ça vient d'une quasi-autodidacte qui n'a pu prendre qu'une seule année de cours et essaie d'avancer quand-même... Embarassed Embarassed Embarassed

Maple Joe

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Message  MaximinB le 13/6/2019, 12:49

Maple Joe a écrit:(je n'ai absolument rien contre les araignées ! au contraire c'est mes copines, surtout l'été !)

Une collègue! I love you  (sus aux moustiques!)


Non, ta question n'est pas stupide! Smile  

Mon ancienne prof de harpe avait une formation classique à la base. Je suppose qu'elle m'a appris à jouer de la harpe, dans les règles de l'art dans le monde classique.

Quand j'ai joué devant mes collègues super calés en harpe celtique, ils m'ont dit que j'avais une méthode de jeu "classique" (selon leurs mots). Et il est vrai que quand je les vois jouer, le pouce n'est pas forcément en haut et les doigts ne reviennent pas toujours contre la paume de la main.. Comme pour toi à ce moment là, je me trouvais bien raide par rapport à eux (même en prenant en compte l'écart du nombre d'année d'expérience à la harpe)   Smile


Maintenant, est ce que cela permet de jouer plus rapidement, avec plus de mobilité? Je ne pense pas. Il y a des harpistes classiques qui font de ces trucs parfois.. C'est aussi impressionnant que ce que font les harpistes irlandais (ou écossais, ou d'autre part).. La "main-araignée" 3111089212
Par contre, au niveau de la souplesse, je suis un peu plus réservé. Dans le fond, si la méthode "moderne" est plus souple dans les règles, le résultat ne peut être que souple! (du moins, dans la logique des choses) Smile  

Après, peut être que pour certains ornements, la "main araignée" semble être plus pratique dans certaines circonstances... study

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Message  Steven le 13/6/2019, 18:24

Alors moi, je suis comme toi Maple Joe, un auto-didacte qui a regardé des harpistes...Je pense que pour le classique, il faut articuler comme tu le décris : les cordes boyau, c'est dur à tirer, on n'a pas le choix. Avec le nylon, c'est bc plus souple, même si au départ tu as une formation classique, tu deviens fainéant et tu fais l'araignée (spider-(wo)man quoi !). Ce genre de jeu apparaît encore plus évident à la main gauche, et il me semble en effet que pour l'accompagnement, on gagne en vitesse. Essayez d'effleurer comme ça sur boyau, et ça sonnera pas. Sur le métal c'est encore autre chose, tu as besoin des ongles et les mains sont encore plus parallèles aux cordes.
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Message  Evolène le 15/6/2019, 17:23

Hum, je trouve ça difficile de décrire des mouvements de mains avec des mots, mais on va essayer en vidéo!

Je ne suis pas sûre de voir ce que représente la "main-araignée", mais la méthode des harpistes celtiques qui ne sont pas passés par la méthode classique est en effet plus légère!

Prenons cet extrait de Aryeh Frankfurter (pour changer love ) → L'extrait commence à 8mn50, ne vous tapez pas les 35mn de vidéo pour retrouver le passage!
Ça m'éclate de le voir jouer quelque chose d'aussi joli alors qu'il ne réfléchis même pas...



Sa main gauche donne l'impression d'effleurer les cordes. Néanmoins, il parle dans un bouquin de sa méthode à la main gauche qui consiste dans des "1-10th" réguliers : c'est à dire, si j'ai bien compris, un intervalle de dix cordes! (Une dixième? Une dixte?  En tout cas deux fois la quinte!).  
Personnellement, mon écart maximal est un octave, à peine plus.  La "main-araignée" 3813248262
Est-ce que c'est ça, la main-araignée à laquelle tu fais référence?



A l'inverse, sa femme Lisa Lynne (qui a appris en autodidacte) joue systématiquement avec le pouce plus bas que les autres doigts. Elle donne l'impression de faire à peine sonner les cordes quand on la voit jouer. Cf les premières secondes de la vidéo.
Pour moi, ça se rapproche de la technique sur cordes métal, quand on joue avec les ongles.
Pour des cordes nylon/boyau, je n'ai pas l'impression que ce soit une super technique : d'ailleurs je ne l'ai jamais vu jouer vite. Néanmoins elle ne semble pas "raide" non plus.




Maximin a écrit: Quand j'ai joué devant mes collègues super calés en harpe celtique, ils m'ont dit que j'avais une méthode de jeu "classique" (selon leurs mots). Et il est vrai que quand je les vois jouer, le pouce n'est pas forcément en haut et les doigts ne reviennent pas toujours contre la paume de la main.. Comme pour toi à ce moment là, je me trouvais bien raide par rapport à eux (même en prenant en compte l'écart du nombre d'année d'expérience à la harpe)

Je pense avoir le même "problème"! Il est très probable qu'en France, l'enseignement de la harpe soit hyper influencé par la méthode classique. Après tout, la France semble être un pays majeur de la harpe classique. Donc même avec le renouveau de la harpe celtique, on va garder une certaine méthode.
Je ne suis pas assez calée en harpe pour savoir si c'est réellement un défaut. Mon ancienne prof (pas pris de cours depuis longtemps) insistait beaucoup sur le positionnement de la main. Selon elle, on peut jouer très longtemps de manière approximative. Mais quand vient le moment de jouer très vite sur des mélodies irlandaises, c'est là qu'on sent le problème de technique... Et certains doivent alors tout réapprendre!


Le position de Tiffany Shaeffer ressemble à ce qu'on m'a enseigné. Et elle ne me parait pas raide. Peut-être pas assez rapide au goût de certains...?




Est-ce qu'on parle bien de la même chose alors?

La "main-araignée" 2477318866
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Message  phenixcm le 15/6/2019, 20:30

Hello,

Ce que l'on nous apprend comme jeu, est effectivement basé sur la méthode du classique (bien qu'en Bretagne, cela pourra être différent ?). J'ai également eu droit à un troll de Nolwenn A. quand je jouais sur ma Janet nylon sans ongles : "tu as un doigté classique La "main-araignée" 3326633384 " Quoi ? moi ?! La "main-araignée" 1883487798
En fait, tout dépend de tes cordes (métal ou nylon/boyaux/alliance).
Ensuite, cela "peut" (et encore... ..) dépendre du style de musique majoritairement joué dans ton répertoire, et surtout tout simplement, de la manière dont chacun apprend à jouer Smile
Grosso-modo, il faut être à l'aise en jouant, sans sentir de raideur ; si tout va bien, qu'importe le style de jeu, le public "écoute" la musique et ne la "regarde" pas Wink

Voici un autre exemple de doigté exotique : https://www.youtube.com/watch?v=Mg67NFkiC0E

Cédric
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Message  Maple Joe le 15/6/2019, 21:10

(ah, nickelharpa, le "violon enrhumé", j'adore !!! love )

Merci pour toutes vos réponses, je comprends mieux maintenant !!! La "main-araignée" 2160493840
Evolène merci pour les vidéos, effectivement j'aurais pu en mettre une pour que ce soit plus parlant !
Donc je me rattrape :


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Message  phenixcm le 15/6/2019, 21:20

Maple Joe a écrit:(ah, nickelharpa, le "violon enrhumé", j'adore !!! love  )

Je suis du même avis ; j'adore le son rustique du nyckelharpa (en France: http://www.nyckelharpa-condi.com/), car je le trouve beaucoup plus vibrant et accrocheur que le violon. C'est comme le concertina versus accordéon. Mais je m'arrête là sinon la patrouille du forum va me dire "hors sujet !" La "main-araignée" 3465763808
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Message  Nodinette le 16/6/2019, 21:16

J'ajouterai que la technique classique doit permettre de jouer avec la pulpe  des doigts sur des cordes en boyau. Il s'agit d'avoir une position de la main et du corps tout entier qui permettre d'avoir de la force dans les doigts (nécessaire pour le boyau), de la vitesse, un joli son et d'atteindre confortablement les pédales, tout en pouvant jouer de nombreuses heures d'affilée sans avoir de douleurs. Ce dont sont capables les harpistes classiques, au niveau physique, c'est un peu un comme faire un sport extrême qui demande beaucoup d'entraînement et une grande précision. Je ne connais pas l'historique de la technique classique, mais je vois cela comme une longue tradition de savoir-faires, améliorés au cours des siècles afin d'obtenir la meilleures performance possible en un minimum d'efforts et un maximum d'équilibre dans la posture.
Les cordes alliances et nylons ne nécessitent pas  autant de force dans les doigts mais à partir du moment où la technique classique permet d'optimiser le jeu sur des cordes très tendues je crois volontiers qu'elle peut aussi optimiser le jeu sur des cordes plus molles à partir du moment où on choisit de jouer avec la pulpe.  
Après, je pense aussi qu'il y a une forme de tradition posturale celtique probablement moins consensuelle que la technique classique. En ayant fait des stages avec Janet Harbison ou Laoise Kelly par exemple, elles insistaient sur certains positionnements ou doigtés qui parfois me paraissaient totalement correspondre aux conseils de ma proffe (de formation classique) mais parfois aussi qui me surprenaient. Je ne me souviens plus quoi exactement, mais je pense effectivement qu'il y a des différences au niveau de la position du pouce.Cela me donne l'impression que certains points sont cruciaux, quel que soit le type de cordes, pour jouer vite et longtemps et sans se faire mal et d'autres sont sans doute moins importants quand les cordes sont moins tendues.  En outre il y a toutes les techniques d'ornementation qui sont propres à la musique celtique.


Dernière édition par Nodinette le 21/6/2019, 10:09, édité 1 fois
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Message  Harp-en-ciel le 17/6/2019, 00:56

Je trouve que je suis bien coincée avec ma technique classique, et je trouve sur les videos que j'ai les mains trop fermées, comme un poing. De plus comme j'articule les doigts jusque dans la paume, je perds beaucoup de temps, et la vitesse n'est pas mon fort, c'est pour ça que je n'aime pas les gigs.
Lisa Lynne a plutôt une recherche de son qu'une recherche de technique.
ça me parle beaucoup plus.
J'ai suivi il y a 2 ans un Virtual Harp Summit où était préconisé la position comme tenir une balle de tennis, la paume en "coupe" faisant office d'amplificateur.
Ce summit étant majoritairement américain, et harpe à leviers, il ressortait que peu importe la position, l'essentiel étant d'avoir de beaux sons, et se sentir libre, et effectivement de voir les doigts courir sur les cordes est assez libérateur.
Malheureusement je n'y arrive pas, tant je m'"accroche" aux cordes

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Message  Evolène le 18/6/2019, 19:24

Ce post est décidément très intéressant!


De mon côté, je pense qu'il faut définir les critères de ce qu'est une "bonne position de main" : et ce n'est pas une question d'esthétique.
  • Le principal est de ne pas s'exposer aux blessures : c'est rare de se faire des tendinites ou de dégâts plus sérieux quand on joue 15mn/semaine. Mais dès qu'il s'agit de jouer tous les jours ou les deux jours, il est impératif que le positionnement ne fasse pas mal
  • Une bonne position doit aussi permettre de jouer ce qu'on veut jouer : c'est plus difficile à cerner, notamment quand on débute. Mais on ne doit jamais se dire "je voudrais jouer plus vite/fort/doucement/moins haché" et ne pas en être capable à cause d'une mauvaise posture.


Je ne vois pas d'autres impératifs, personnellement. Du coup ça recouvre ce qu'on disait et qui a bien été résumé par Nodinette. Les musiciens de harpes classiques ont davantage besoin d'être impeccable dans ce positionnement. Or, à mesure que l'on progresse, on peut être frustrés de ne parvenir à jouer que sur des cordes de très faible tension (par exemple), ou de ne jamais pouvoir jouer sur des cordes boyau, parce que l'on a pas développé une action correcte. (Je laisse de côté le jeu avec les ongles).


@ Cédric : La "main-araignée" 1734530967 Ah oui, Erik Ask-Upmark a vraiment un doigté non-conventionnel... Jamais vu, les 3 doigts pour faire une seule note! J'ai l'impression qu'il joue normalement avec les ongles mais qu'il change in extremis pour jouer avec la pulpe...
Merci pour la découverte en tout cas La "main-araignée" 292816764 (et puis c'est top, le nickelharpa)

@ Maple Joe : c'est bien ça! Moi aussi je m'interroge sur cette façon de jouer. Au départ, je pensais que c'était juste la position la plus simple pour obtenir l'écart le plus large possible. (J'ai l'impression qu'il joue les cordes plus larges qu'un octave).
Ensuite, je me suis dit que ce devait être un jeu habile pour étouffer puis jouer les cordes.
Maintenant... Je ne suis pas sûre! Smile

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Message  phenixcm le 18/6/2019, 21:38

Evolène a écrit:@ Cédric :   La "main-araignée" 1734530967  Ah oui,  Erik Ask-Upmark a vraiment un doigté non-conventionnel... Jamais vu, les 3 doigts pour faire une seule note! J'ai l'impression qu'il joue normalement avec les ongles mais qu'il change in extremis pour jouer avec la pulpe...

Sauf erreur de visionnage de ma part, il place les doigts droits perpendiculaires aux cordes (comme en gaélique traditionnel) en posant le bout du doigt, et il articule l'ensemble du doigt sans trop le plier (également comme en gaélique traditionnel) afin que ce soit l'ongle qui fasse sonner la corde. Comme il s'agit d'une nylon, le son est moyen, mais je serais curieux de le voir jouer sur une cordée métal ! La "main-araignée" 3111089212

Je suis d'accord sur ta synthèse en tout cas.

Je complèterai seulement avec ceci pour rester dans le thème des bestiaux : le jeu en gaélique traditionnel (j'en parle vraiment tout de le temps.. désolé Embarassed Neutral ) pourrait se résumer en... "la main-crabe" ! La "main-araignée" 3465763808

Note : sur cordée métal celtique "basique", ma position de main est encore différente car je ne ferme jamais la main. En effet j'utilise le moins possible le 4e(*) car pas assez "précis", et "attrape à la volée/crochète" majoritairement les cordes avec le 2e et 3e. Le pouce est d'avantage utilisé pour les parties aigus afin de garder la main pas trop haute dans les cordes, ainsi que dans les ornementations. Evidemment avec la facilité et vitesse qu'apporte le jeu avec ongles, cela ne pose aucun soucis pour tout faire
(*)notation contemporaine avec le pouce en 1 et l'index en 2 ; et non d'après les manuscrits de Bunting où le pouce est "+" et l'index en 1)
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Message  Nodinette le 21/6/2019, 10:11

Bon je vais peut-être me contredire un peu, ou du moins nuancer mon avis,  mais après avoir réfléchi, je pense que la technique classique est une bonne base pour jouer de la harpe celtique mais qu’elle n’est évidemment pas suffisante pour jouer des morceaux dans le style vraiment celtique.
(Après quelques recherches dans mes partitions, je constate que Kathleen Loughnane est également de cet avis, dans son recueil de partition « Affairs of the harp » elle dit :  « I have left the fingering of the music to the individual player to determine what is most comfortable. A grounding in formal harp technique is helpful in this respect, though some adjustments may have to me made »)
Les cordes plus souples permettent de faire des ornementations que les cordes tendues ne  permettent pas de faire ou, du moins, qui ne sonnent pas très bien avec des cordes boyaux, telles que les  « grace note », les « cut » et les « triplet » par exemple.  Il me semble que ces trois dernières impliquent un pouce plus bas et des doigts plus perpendiculaires  que dans la technique classique.  
Après, comme j’ai commencé par la harpe cordée boyau et que je ne veux pas délaisser ma petite salvi 34 cordes je n’ai donc pas du tout envie d’abandonner complétement la technique classique mais c’est évident qu’on peut avoir une toute autre technique, bcp plus proche de la technique avec les ongles. Il doit sûrement y avoir des positions recommandées avec cette technique, toujours dans l’idée d’éviter les douleurs, d’avoir un joli son et de jouer ce que l’on souhaite à la vitesse que l’on souhaite.


Dernière édition par Nodinette le 22/6/2019, 10:03, édité 1 fois
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Message  Steven le 21/6/2019, 10:19

Entièrement d'accord avec toi. La technique classique, quel que soit l'instrument, est bénéfique, parce qu'elle apporte la rigueur nécessaire à toute pratique instrumentale. Mais il faut savoir en sortir. On ne conduit pas une Clio (la voiture pas la harpe La "main-araignée" 3465763808 ) comme une Rolls ! L'important c'est de bien la conduire. (euh je précise, je ne suis pas un fou de voitures)
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Message  Evolène le 22/6/2019, 17:50



Et puis, il ne faut pas oublier la fameuse "blague de harpiste"...


Question : Combien de harpiste faut-il pour jouer un morceau?

Réponse : Au moins dix... Un qui joue, les neuf autres qui commentent le placement de sa main! Wink
Evolène
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Message  Maple Joe le 24/6/2019, 10:36

Evolène a écrit:

Et puis, il ne faut pas oublier la fameuse "blague de harpiste"...


Question : Combien de harpiste faut-il pour jouer un morceau?

Réponse : Au moins dix... Un qui joue, les neuf autres qui commentent le placement de sa main! Wink
La "main-araignée" 3465763808 lol!

La "main-crabe" ça me parle aussi !!! Laughing

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